ให้สัมภาษณ์นักข่าว ณ สวนแสงธรรม กรุงเทพฯ

เมื่อค่ำวันที่ ๒๔ กรกฎาคม พุทธศักราช ๒๕๔๗

ประมุขสงฆ์ต้องมีคุณธรรม

(สื่อมวลชนมาขอกราบสัมภาษณ์หลวงตา มี คุณณรงค์ จากหนังสือพิมพ์ พิมพ์ไทย คุณพลศักดิ์ นักเขียนอิสระ คุณอรุณี นิตยสารธงธรรม)

หลวงตา ถามมา

นักข่าว ขอนมัสการกราบถามหลวงตา กรณีปัญหาที่สังคมกำลังติดตามให้ความสนใจ เกี่ยวกับเรื่องการแต่งตั้งผู้ปฏิบัติหน้าที่สมเด็จพระสังฆราช ซึ่งหลังจากที่รัฐบาลออกพระราชกำหนดมาแล้ว ครั้งล่าสุดมส.ก็ได้เปิดประชุมและมีมติ ตั้งสมเด็จพระราชาคณะเจ็ดรูปขึ้นมาเป็นองค์คณะ และเลือกหนึ่งรูปขึ้นมาเป็นประธานคณะผู้ปฏิบัติหน้าที่ แต่เมื่อวันก่อน มีพระลูกศิษย์ของหลวงตาเข้าไปยื่นหนังสือถึงนายกฯ เพื่อจะให้ถวายพระราชอำนาจในการปฏิบัติต่อสมเด็จพระสังฆราชถึงในหลวง ให้เป็นพระราชอำนาจของในหลวง สังคมมองว่าหลวงตาคัดค้านมาตั้งแต่ต้น จนถึงปัจจุบันนี้ก็ยังไม่สิ้นสุด หมายถึงว่าหลวงตาจะสิ้นสุดเมื่อไรครับ

หลวงตา ถ้าพูดถึงเรื่องขนบประเพณีอันดีงามของชาติไทยเรามา ก็ไม่มีความจำเป็นจะต้องมาหาแต่งหาตั้งผู้ใดมาทำงานปฏิบัติหน้าที่สมเด็จพระสังฆราช   เพราะเป็นขนบประเพณีอันดีงามมาตั้งแต่พระมหากษัตริย์โดยลำดับลำดา ว่าการสถาปนา หรือการแต่งตั้งสมเด็จพระสังฆราชนี้ เป็นภาระหน้าที่และพระราชอำนาจของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯเพียงพระองค์เดียวเท่านั้น ไม่มีใครเข้ามาเกี่ยวข้องก้าวก่ายหรือลุกลามแบบต่างๆ ดังที่ปรากฏอยู่เวลานี้เลย ทรงแต่งตั้งด้วยพระองค์เอง และทรงทำหน้าที่ต่อสมเด็จพระสังฆราชก็เป็นพระภาระของพระองค์เอง หรือจะทรงรับสั่งผู้อื่นผู้ใดที่เข้ามาเกี่ยวข้องก็เป็นเรื่องของพระองค์เอง ไม่เกี่ยวข้องกับผู้หนึ่งผู้ใดที่จะเข้ามาก้าวก่าย นี่เรื่องประเพณีเป็นมาอย่างนี้

พี่น้องชาวไทยตลอดถึงพระสงฆ์ทั่วประเทศไทย ยอมรับเทิดทูนขนบประเพณีอันดีงามนี้มาตลอดจนกระทั่งปัจจุบันนี้ ก็พึ่งมาปรากฏขึ้นเร็วๆ นี้ ว่าตั้งผู้ทำงานแทนสมเด็จพระสังฆราช ยังยุ่งกันอยู่เวลานี้ อันนี้เป็นเรื่องเคลือบเรื่องแฝง เรื่องกาฝาก ไม่ใช่เรื่องความจริงของขนบประเพณีที่ชาวไทยเรารับรองกันมา และเทิดทูนกันมาโดยลำดับ อันนี้พึ่งตั้งขึ้นมาใหม่ แล้วเรื่องราวก็ยุ่งเหยิงวุ่นวายไปตลอดจนกระทั่งบัดนี้ก็ยังไม่ปรากฏว่าจะยุติเมื่อไร

สำหรับหลวงตานี้ พูดถึงเรื่องความยุตินี้ยุติตามขนบประเพณีอันดีงามของชาติไทยเรา ที่พี่น้องทั้งหลายยอมรับกันแล้วนั้น ไม่ขัดไม่แย้งกับความรู้ความเห็นของพี่น้องทั้งหลายตลอดมา หากมีขัดมีแย้งก็ดังที่ปรากฏอยู่เวลานี้ ซึ่งเกิดขึ้นมาใหม่ๆ ในปัจจุบันนี้ คือสมเด็จพระสังฆราชเราองค์ปัจจุบันนี้ ซึ่งแต่ก่อนมีสมเด็จพระสังฆราชมากี่องค์ๆ ล้วนแล้วแต่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯทรงแต่งตั้งเอง แล้วก็ทรงทำหน้าที่ของพระองค์เองโดยลำดับลำดา หากจะมีส่วนเกี่ยวข้องหรือรับสั่งผู้ใดให้มาทำก็เป็นเรื่องของพระองค์โดยเฉพาะ ไม่เกี่ยวข้องกับผู้ใดที่จะมีอำนาจบาตรหลวงยิ่งใหญ่กว่าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ เรื่องเป็นมาอย่างนี้ดั้งเดิม แต่เวลานี้เกิดเรื่องราวขึ้นมา เกี่ยวกับเรื่องตั้งผู้ทำหน้าที่แทนสมเด็จพระสังฆราช มันก็ขัดกับขนบประเพณีอันดีงามมาตั้งแต่ดั้งเดิม เรื่องก็ยุ่งกันอยู่อย่างนี้จะให้ว่ายังไง มีอะไรขัดข้องถามมาอีก

นักข่าว สถานการณ์ปัจจุบันนี้เหมือนกับว่าคณะสงฆ์ส่วนใหญ่ของประเทศ เขายอมรับในการแต่งตั้งนั้น แต่หลวงตากับคณะศิษย์ซึ่งมีเพียงส่วนน้อย ไม่ยอมรับ ทำให้สังคมมองว่าทำไมหลวงตาจึงไม่ยอมรับขอรับ

หลวงตา นี้ธนบัตรปลอมกี่หมื่น กี่แสน กี่ล้านบาท นี้ธนบัตรจริงที่นับถือกันมาดั้งเดิม มีจำนวนน้อยก็ตาม ห้าบาท สิบบาท ร้อยบาท พันบาท เป็นธนบัตรที่จริง คนยอมรับกันทั้งประเทศและยอมรับกันทั่วโลก แต่ธนบัตรปลอมจะมีกี่ร้อยกี่พันนั้นไม่มีใครยอมรับ เพราะฉะนั้นจึงจะเอาจำนวนมากน้อยมาเทียบกันไม่ได้ ต้องเอาความจริงมาเทียบกัน ที่ตั้งมากี่หมื่นกี่แสนว่าเห็นด้วย ก็เห็นด้วยด้วยความจอมปลอม ไม่ได้จริง ความจริงก็คือหลักประเพณีพี่น้องชาวไทยดำเนินมาสักเท่าไร  มากยิ่งกว่าพระสงฆ์ที่เห็นไปตามอันนี้เสียอีก ท่านเคยยอมรับกันมานานเท่าไร มากขนาดไหนจนกระทั่งบัดนี้ มีกี่ล้านๆๆ คนที่ยอมรับขนบประเพณีอันดีงามนี้มา นี่ก็พึ่งมาเกิดขึ้นเมื่อเร็วๆ นี้ ยังว่ามีมากอยู่เหรอ ไม่ได้มากนะ ถึงจะมีมากก็ปลอมทั้งนั้น ไม่ใช่ความจริงที่พี่น้องชาวไทยเราจะยอมรับดังที่เคยยอมรับมาแต่ก่อน เอ้ามีอะไรว่าอีก

         นักข่าว หมายถึงว่าคณะสงฆ์ส่วนใหญ่ที่ยอมรับไป ก็ยอมรับสิ่งที่ผิดธรรมเนียมประเพณีปฏิบัติ แต่คณะสงฆ์ส่วนน้อยที่ไม่ยอมรับก็เพราะเห็นว่าขัดต่อขนบธรรมเนียมประเพณีปฏิบัติใช่ไหมครับหลวงตา

         หลวงตา ใช่ ใช่แล้วๆๆ อยากจะพูดอีกว่าใช่ๆ เข้าใจเหรอ เอ้าว่ามา

         นักข่าวหญิง ที่มีการแต่งตั้งสมเด็จพระราชาคณะขึ้นมาเจ็ดรูป ปฏิบัติหน้าที่แทนสมเด็จพระสังฆราช ถ้าหลวงตาไม่ออกมาคัดค้าน หลวงตามีความคิดเห็นว่าศาสนาเราจะเป็นยังไงคะ

         หลวงตา เราขี้เกียจคัดค้าน ขี้เกียจก็จะได้ต่อล้อต่อเถียงยุ่งกันตลอด เพราะพวกนี้จะไม่ยอมรับความจริงที่จะมาสนับสนุนให้ตั้งกรรมการขึ้นเท่านั้นเท่านี้ มันมีฉากหลังมา หนุนให้มา พวกนี้จะไม่ยอม จะไม่ยอมรับความจริง เพราะฉะนั้นเราจึงไม่ควรตอบก็ไม่ตอบ ไม่ควรว่าก็ไม่ว่า เมื่อมีผู้ถามเราก็พูดตามความจริงให้ฟังอย่างนี้ ความที่ถูกต้องดีงามก็ดังที่เรียนให้ทราบแล้ว มีพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ เท่านั้นทรงสถาปนาจนเป็นสมเด็จพระสังฆราชขึ้นมา ตั้งแต่ดึกดำบรรพ์กาลไหนๆ จนกระทั่งปัจจุบันนี้ ก็พึ่งมาปรากฏขึ้นมาปัจจุบันนี้เองที่ทำให้ยุ่งยากวุ่นวายไปทั่วประเทศไทยเรา เมืองนอกเขาก็จะได้ยิน เมืองไทยเราแบบแผนขนบประเพณีอันดีงามมีอยู่ไม่ยอมรับ แล้วไปยอมรับกันในสิ่งจอมปลอมทั้งหลายอย่างนี้ละ มันก็ขัดขวางกันไปตลอดอย่างนี้ เข้าใจเหรอ เอ้าว่าไป

         นักข่าว ถ้าหากไม่ได้เป็นสมเด็จองค์ที่พระราชาคณะเลือกขึ้นมาให้ทำหน้าที่เป็นประธานคราวนี้ แต่เป็นสมเด็จองค์อื่นขึ้นมาปฏิบัติหน้าที่แทนสมเด็จพระสังฆราช หลวงตายอมรับได้ไหมครับ

         หลวงตา ถ้าสมเด็จพระราชาคณะเหล่านี้ตั้งขึ้นมา มีคุณธรรมที่ควรจะรับได้ก็รับ ถ้าไม่มีคุณธรรมตั้งขึ้นมาเท่าไรก็เป็นโมฆะทั้งนั้น เพราะผู้ที่จะมาเป็นใหญ่แต่ละองค์ๆ เพื่อเป็นหัวใจของพี่น้องชาวไทยเราซึ่งเป็นชาวพุทธได้กราบไหว้บูชาอย่างสนิทใจ ย่อมเป็นผู้มีคุณธรรม สมควรแก่การกราบไหว้บูชาจึงจะกราบไหว้ และผู้ใหญ่ เช่นพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯจะทรงตั้งใครให้เป็นสมเด็จพระสังฆราช พระองค์ก็ทรงพินิจพิจารณาแล้วว่าสมควรหรือไม่กับจิตใจประชาชน ถ้าไม่สมควร เอามาสุ่มสี่สุ่มห้า เอาหมาขี้เรื้อนมาตั้งเป็นสังฆราช ใครจะไปกราบหมาขี้เรื้อนมันก็รู้อยู่นี่

         คนไม่มีคุณธรรมมันก็เท่ากับหมาขี้เรื้อน เหม็นคลุ้งไปทุกแห่งทุกหน ตั้งขึ้นมาแล้วใครจะกราบไหว้ได้ลงคอ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ท่านทรงฉลาดแหลมคมขนาดไหน ท่านจะไปตั้งอะไรกับพระประเภทหาคุณธรรมไม่ได้ แต่ปีนเกลียวปีนป่ายอยากได้ยศได้ลาภ เป็นบ้ายศบ้าลาภ ยิ่งขาดคุณธรรมไปมากมาย เห็นแต่ความเลวร้ายของตัวเอง พระบวชมาในพุทธศาสนาเป็นผู้เสียสละทุกสิ่งทุกอย่าง เสียสละหมดมาดั้งเดิม

         ทีนี้เวลาบวชมานี้มันเสียสละอะไร ดีดดิ้นหายศหาลาภ หาบรรดาศักดิ์ หาอำนาจบาตรหลวงป่าๆ เถื่อนๆ รวมหัวกันเข้ามาแย่งชิงอย่างนี้มันฟังไม่ได้ มีคุณธรรมไหมพระประเภทเหล่านี้ เอ้าพี่น้องทั้งหลายตอบแทนหลวงตาก็ได้ ดิ้นรนกระวนกระวายหายศหาลาภ ทั้งๆ ที่พระพุทธเจ้าทรงสอนให้เสียสละไปหมด แต่เรากลับไปเที่ยวกอบโกยจนเกิดเรื่องเกิดราว เพราะการแย่งยศแย่งลาภกันนี้มันเข้ากันได้ไหม ผู้เช่นนี้จะเรียกว่าเป็นผู้มีคุณธรรมไหม ไม่มีคุณธรรม ไม่มีใครกราบไหว้บูชา ไม่ว่ามหาเถรสมาคมหรือใครตั้งขึ้นมากี่องค์ก็ตาม ถ้าเป็นพระแบบนี้เรียกว่าไม่สมควรทั้งนั้นแหละ ถ้าหากเป็นผู้มีคุณธรรม ตั้งขึ้นมาก็น่ากราบไหว้บูชา ไม่ว่าแต่มหาเถรสมาคม ผู้อื่นเขาก็ยอมรับ ถ้าหากตั้งขึ้นมาไม่มีคุณธรรม มหาเถรสมาคมกี่องค์ก็ไม่มีความหมาย ดีไม่ดีเป็นที่ดูถูกเหยียดหยามของประชาชนเขาไปอีก หรืออาจว่านี่มีแข้งมีขามีอำนาจบาตรหลวง เข้ามาเป็นแข้งเป็นขากัน แล้วยกกองมูตรกองคูถขึ้นเป็นสมเด็จสังฆราชอย่างนี้ก็ได้ แล้วใครจะไปกราบกองมูตรกองคูถ หลวงตาบัวนี้ไม่กราบ พูดตรงๆ

         นักข่าว อยากจะให้หลวงตาขยายความเรื่องธรรมของผู้ที่มาเป็นประมุขสงฆ์ หรือผู้แทนประมุขสงฆ์ ให้สังคมเข้าใจหน่อยครับว่าควรจะมีคุณธรรมข้อไหน อย่างไรบ้าง

         หลวงตา คุณธรรมก็รู้กันอยู่แล้ว พระก็เป็นผู้มีศีลบริสุทธิ์ ธรรมก็มีความเมตตาสงสาร ไม่ทะเยอทะยาน ไม่ดีดไม่ดิ้น หาลาภ หายศ เป็นผู้เสียสละ เป็นผู้มักน้อย นี่เรียกว่าพระ หรือสันโดษยินดีตามสิ่งที่เกิดที่มีของตนเท่านั้น ไม่วิ่งเต้นเผ่นกระโดดคืบคลานหาสิ่งไม่มี ดังที่หาลาภหายศ หาบรรดาศักดิ์ เหล่านี้เป็นความไม่มีคุณธรรม เข้าใจเหรอ แล้วเลวไปอีกพระประเภทนี้น่ะ เพราะผู้ที่จะมาเป็นผู้ใหญ่ๆ ต้องเป็นเรื่องของท่านผู้คัดเลือกเรียบร้อยตามอัธยาศัย เช่นพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯจะทรงคัดเลือกใคร ตั้งใครเป็นสมเด็จสังฆราชพระองค์ทรงพิจารณาก่อนแล้วถึงจะมาตั้ง ไม่ใช่ว่าอยู่ๆ ก็มาแย่งชิงกันยุ่ง  อยากเป็นสมเด็จสังฆราช ถึงเป็นสมเด็จสังฆราชอะไรก็ไม่เป็นสมเด็จสังฆราช อย่างที่เป็นอยู่เวลานี้ดูไม่ได้ ฟังไม่ได้ เอ้าว่าไป

         นักข่าว พรบ.สงฆ์พ.ศ. ๒๕๐๕ ว่าด้วยเรื่องของพระราชอำนาจ เรื่องการแต่งตั้งสมเด็จพระสังฆราช ถูกแก้ไขเพิ่มเติมปีพ.ศ. ๒๕๓๕ ตรงนี้เป็นจุดหนึ่งที่รัฐบาลก็ตาม มส.ก็ตาม อ้างและต้องปฏิบัติตาม ตรงนี้ทำให้เกิดปัญหาหรือเปล่าครับ

         หลวงตา ตั้งหรือไม่ตั้งอะไรก็ตามเถอะ ฟังแต่ว่าคุณธรรม อย่าเป็นบ้ายศก็แล้วกัน ให้อยู่ผาสุกเย็นใจ ปฏิบัติศีลธรรมตามหน้าที่ของตน เพศของตน ควรที่จะได้เป็นใหญ่เป็นโตขนาดไหนนั้นให้เป็นเรื่องของท่านผู้ใหญ่ได้พินิจพิจารณเอง อย่าดีดอย่าดิ้น อย่าปีนอย่างนี้ ไม่มีคุณธรรม ตั้งขึ้นมาพรบ.ไหนก็ตั้งขึ้นมาให้หมาขี้เรื้อนเกิดประโยชน์อะไร ไม่ตั้งก็ได้ถ้ามีคุณธรรม ท่านตั้งเอง

         นักข่าว แสดงว่ากฎหมายสงฆ์ที่มีอยู่ พรบ.๒๕๓๕ นี่ก็ไม่เอื้ออำนวยต่อความเจริญรุ่งเรืองต่อพระศาสนาซิครับ

         หลวงตา แล้วอะไรที่ว่าเอื้ออำนวยล่ะ ว่ามาซิ

         นักข่าว อธิบายให้หลวงตาเข้าใจนะครับ พระราชบัญญัติฉบับก่อนซึ่งเป็นกฎหมายของรัฐบาลที่ประกาศใช้มา เคยเป็นพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์ ซึ่งเขียนไว้สั้นๆ ว่า พระมหากษัตริย์ทรงสถาปนาสมเด็จพระสังฆราชได้พระองค์หนึ่ง แต่พอมาแก้ไขแบบที่คุณเขาว่านะครับ มาแก้ไขใหม่ว่าให้มีการแต่งตั้งสมเด็จพระราชาคณะสมณศักดิ์สูงสุด เป็นสมเด็จพระสังฆราช ซึ่งเหมือนกับปัญหาเกิดจากพรบ.ฉบับที่ถูกแก้ไข ทำให้เกิดปัญหาในวงคณะสงฆ์ แล้วพระมหากษัตริย์ไม่มีพระราชอำนาจจะทรงพระวินิจฉัยได้เองว่าจะทรงเลือกองค์ไหนขึ้นมา

         หลวงตา คำว่าอาวุโสสูงสุด ถ้าอาวุโสไม่มีคุณธรรม สูงสุดขนาดไหนก็ตาม อันนี้หลักพระวินัยขัดแย้งมาตลอด คือผู้มีอายุพรรษาถึง ๖๐ พรรษา ๗๐ พรรษาก็ตาม แต่ขาดคุณธรรม ไม่มีคุณธรรม สมควรจะเป็นอาวุโสได้โดยสมบูรณ์ ท่านบังคับลงไปให้ไปขอนิสัยให้อยู่ในโอวาทของพระเพียง ๑๐ พรรษา แต่ท่านมีคุณธรรม เป็นผู้สามารถ ท่านไม่ได้เอาอาวุโสเป็นสำคัญยิ่งกว่าคุณธรรมนะ คุณธรรมเป็นสำคัญมาก จะพรรษาเท่าไรก็ตามอาวุโสไหนก็ตาม ถ้าไม่มีคุณธรรมสมควรเป็นแล้วเป็นไม่ได้ตามหลักพระวินัย พระวินัยมี ข้อนี้มี

         นักข่าว หลวงตาคิดว่าพระธรรมวินัยต้องมาก่อนกฎหมาย

         หลวงตา มาก่อนตลอด มาก่อนตลอดเป็นพื้นฐานมาตลอด ถึงกฎหมายก็ออกไปจากหลักธรรมหลักวินัยนี้แหละ

         นักข่าว ในเมื่อกฎหมายฉบับล่าสุดที่ใช้ปัจจุบันนี้ ไปขัดต่อหลักพระธรรมวินัย ซึ่งไม่ได้พิจารณาถึงความมีคุณธรรมเป็นที่ตั้ง เห็นควรหรือยังครับว่าจะต้องแก้ไข

         หลวงตา ถ้าพระวินัยตำหนิแล้วก็ไม่เห็นควรตั้ง เข้าใจไหม ท่านบัญญัติไว้ก็บอกแล้วว่า จะบัญญัติกฎเกณฑ์ข้อใดก็ตามต้องไม่กระเทือน ไม่ลบล้างธรรมวินัย ต้องทรงธรรมวินัยไว้เสมอ อันนี้ธรรมวินัยท่านก็บอกอย่างนี้ ไม่มีคุณธรรมก็ขัดต่อธรรมวินัยใช่ไหม อาวุโสเท่าไรก็ไม่มีความหมาย เพราะไม่มีคุณธรรม แล้วอะไรอีก

         นักข่าว อีกฝ่ายหนึ่งยึดถือทางกฎหมาย และอ้างว่าเป็นเจ้าพนักงานของรัฐตามกฎหมาย ซึ่งจะต้องปฏิบัติหน้าที่อย่างนี้ๆ พอถึงเวลานี้ทำให้เห็นว่าสิ่งที่เป็นปัญหาที่สุดนั้นคือตัวกฎหมาย คือพรบ.สงฆ์ เวลานี้ถึงเวลาหรือยังครับว่าจะต้องมีการสังคายนากันใหม่ แก้กฎหมายกันใหม่ เพื่อให้สอดคล้องกับพระธรรมวินัย

         หลวงตา เราไม่อยากไปวินิจฉัย ถึงเวลาไม่ถึงเวลาเขาตั้งกฎหมายขึ้นมาเราก็ไม่รู้ แล้วจะไปแก้ไขดัดแปลง ถึงเวลาแล้วยังเราจะไปรู้ได้ยังไง เราไม่รู้อีกเหมือนกันอันนี้ก็ดี ก็มีเท่านั้นละ

         นักข่าว หลักปฏิบัติของพระสงฆ์ในปัจจุบัน โดยเฉพาะพระสงฆ์ ระดับผู้บริหาร จะยึดหลักของกฎหมายเป็นเกณฑ์ในการปฏิบัติ ถือว่าได้ปฏิบัติตามกฎหมายแล้ว ใครจะยอมรับหรือไม่ยอมรับก็แล้วแต่ ต้องปฏิบัติตามกฎหมาย เท่ากับเอากฎหมายมาบังคับพระธรรมวินัยใช่ไหมครับหลวงตา

         หลวงตา ใช่ๆ ถ้าไม่ปฏิบัติตามพระธรรมวินัย กฎหมายมีเท่าไรก็ไม่มีความหมาย หลักธรรมวินัยต้องยืนตัวไว้ตลอด กฎหมายเข้ามาเสริมต่างหากนะ ไม่เข้ามาลบล้างธรรมวินัยนะ ธรรมวินัยยืนตัวตลอด อะไรที่ขัดต่อธรรมวินัยต้องหยุดทันที หลักกฎหมายที่ตั้งท่านก็บอกไว้อย่างนั้น กฎข้อบังคับอะไรๆ ก็ตามต้องไม่ขัดต่อพระธรรมวินัย ถ้าขัดหรือลบล้างธรรมวินัยแล้วไม่ได้ ก็มีอยู่แล้วอันนี้ หรือเขาไปลบล้าง หรือเขาไปแก้ไขเมื่อไรก็ไม่ทราบ หลวงตาก็ไม่ดูกฎหมายพระมานานแล้วนะ กฎหมายแบบโลก กฎหมายพระคือธรรมวินัยเราดูมาตั้งแต่วันบวช ท่านเรียกว่าพระวินัย คือกฎหมายพระ กฎหมายที่เขาตั้งขึ้นมานั้นก็แฝงเข้ามาเพื่อส่งเสริมพระเท่านั้น ไม่ใช่เพื่อมาตัดพระธรรมวินัย ก็มีเท่านั้น

         นักข่าว ถ้าอย่างนั้นพอจะสรุปความได้ไหมว่า ปัญหาความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในวงการคณะสงฆ์ปัจจุบันนี้ ปัญหาหลักก็คือพระส่วนหนึ่งยึดหลักของกฎหมายที่จะต้องปฏิบัติตาม ส่วนพระอีกส่วนหนึ่งก็คือส่วนน้อยแบบของหลวงตายึดพระธรรมวินัย จึงเกิดปัญหาความขัดแย้งกันขึ้น ถูกไหมครับหลวงตา

หลวงตา แล้วใครขัดแย้งล่ะ ผู้รักษาธรรมวินัยเหรอขัดแย้ง

นักข่าว ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นทุกวันนี้ ปัญหาทวีความรุนแรงยิ่งขึ้น เขาก็อ้างว่าเขาปฏิบัติตามพระส่วนใหญ่ในสายการปกครอง ในสายบ้านสายเมืองก็ปฏิบัติตามกฎหมาย ถือว่ากฎหมายเป็นกฎเป็นเกณฑ์ที่จะต้องปฏิบัติตาม แต่ทางด้านของหลวงตา ทางสายวัดป่าซึ่งยึดพระธรรมวินัยมาตั้งแต่ต้น จวบจนถึงปัจจุบันนี้ พอมาถึงแนวปฏิบัติกันเข้าจริงๆ ก็เกิดปัญหาความขัดแย้ง ความขัดแย้งหลวงตาบอกว่าไม่ถูก ทางฝ่ายนู้นเขาบอกถูกตามกฎหมาย ตามหลักปฏิบัติของกฎหมายเขียนมาอย่างนี้ ตั้งมาอย่างนี้ ให้ปฏิบัติตามอย่างนี้ หลวงตาว่าไม่ถูก ก็เลยเกิดปัญหาคัดค้านกันขึ้น ถูกไหมครับหลวงตา

         หลวงตา ตอบยากนะ ใครว่าถูกว่าผิด หลักใหญ่ก็คือถือธรรมวินัย กฎหมายเราเอามาต่างหาก นอกๆ แฝงๆ มาต่างหาก ต้องธรรมวินัยยืนหลักยืนตัวเลย พระธรรมวินัยนี่ลบล้างไม่ได้ ถ้าลบล้างศาสนาก็หมดไปทันที ส่วนกฎหมายนี่ลบล้างไปได้ ไม่เสียธรรมวินัย เข้าใจเหรอ ก็มีเท่านั้น

         นักข่าว ผู้ใหญ่ในรัฐบาลบอกว่ามส.มีความเห็นยังไงก็ต้องปฏิบัติตามนั้น เพราะว่าหลวงตาก็อยู่ในความคุ้มครองของคณะสงฆ์โดยมีมส.นี่เป็นที่สุด วันนี้ในเมื่อผู้ใหญ่ในรัฐบาลบอกว่ามส.มีความเห็นยังไงก็ต้องปฏิบัติอย่างนั้น

         หลวงตา มส.ไม่ได้ใหญ่กว่าพระธรรมวินัย ไม่ได้ใหญ่กว่าพระพุทธเจ้า มาตั้งทีหลังนี่นะ เมื่อไม่ควรเคารพ ไม่ควรปฏิบัติตามก็ไม่ปฏิบัติตามได้ เพราะถือหลักธรรมหลักวินัยซึ่งใหญ่กว่ามส.นี้อยู่แล้ว ปฏิบัติตามนี้อยู่แล้ว เข้าใจแล้วเหรอ ไม่ใช่มส.จะใหญ่กว่าพระธรรมวินัยคือองค์ศาสดา ตั้งขึ้นมาเท่าไรๆ ก็ตั้งขึ้นมาได้ ปฏิบัติได้ถ้าถูกไม่ขัดข้องต่อพระธรรมวินัย แต่ถ้าขัดข้องต่อพระธรรมวินัยแล้วไม่เอา ไม่ได้ ไม่ปฏิบัติตามก็ได้ เข้าใจเหรอ เพราะธรรมวินัยใหญ่กว่านั้นอยู่แล้ว ปฏิบัติถูกต้องมาแล้ว

         นักข่าวหญิง ตามหลักของมส.ที่แต่งตั้งหรือว่ามีมติออกมานี่ออกตามหลักกฎหมาย ฉะนั้นกฎหมายที่ออกมาก็ไม่สามารถมีผลบังคับได้ซิคะ

         นักข่าวชาย หมายถึงว่ามส.ได้ประชุมกันเมื่อวันที่ ๒๐ ที่ผ่านมา แล้วก็มีมติออกมาแล้วอย่างนี้ๆ แต่ถ้าหากว่าหลวงตาเห็นว่าไม่ถูก ไม่ปฏิบัติตาม ก็ถือว่าไม่ปฏิบัติตามก็ได้ อย่างนั้นใช่ไหมครับ

         หลวงตา ถ้ามันไม่ถูกก็ไม่ปฏิบัติตามได้ แต่พระวินัยนี้ไม่ได้ หลักพระวินัยนี้ไม่ได้ ผิดทันทีเลย แต่ส่วนกฎหมายมาทีหลัง ถ้าขัดต่อธรรมวินัย ไม่ปฏิบัติตามก็ได้

         นักข่าว มีคนมองว่ารัฐบาลพยายามแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้น มีลักษณะของการโอนอ่อนผ่อนตาม โดยออกพระราชกำหนดขึ้นมาปรับเปลี่ยนตัวบุคคลในคณะรัฐบาลขึ้นมาดูแลขณะนี้ หลวงตาคิดว่ายังไงครับ

หลวงตา เราไม่ค่อยรู้เรื่องกับมันแหละ ไอ้ลิ้นนี่มันร้อยสันพันคม ลิ้นไม่มีหลักธรรมหลักวินัยประจำลิ้น ดีดอยู่ตลอด เชื่อไม่ได้ว่างั้นเลย เพราะฉะนั้นเราควรเชื่อเราก็เชื่อ ไม่ควรเชื่อเราก็ไม่เชื่อ ควรปฏิบัติตามเราก็ทำตาม ไม่ควรปฏิบัติเราก็ไม่ทำตาม เพราะเราถือหลักพระธรรมวินัยใหญ่กว่ากฎหมายอยู่แล้ว เข้าใจเหรอ พระธรรมวินัยไม่ผิดแต่มันผิดกฎหมายอย่างนี้ ผิดข้อใด ขัดกับธรรมวินัยข้อใด ธรรมวินัยทำความเสียหายอะไร กฎหมายมีคุณค่าอะไรที่จะมาลบล้างธรรมวินัยอย่างนี้ เราไม่ปฏิบัติตามถ้าสิ่งใดจะมาลบล้างธรรมวินัย

นักข่าวหญิง หลวงตาคะ ตอนนี้สื่อมวลชนดูจะมองว่า ที่ลูกศิษย์ของหลวงตาออกมาคัดค้านการแต่งตั้งผู้ปฏิบัติหน้าที่สมเด็จพระสังฆราชนี่ เพื่อต้องการจะยกหลวงตาให้เป็นสมเด็จพระสังฆราช เรื่องนี้เป็นอย่างไรคะ

หลวงตา สามโลกธาตุเราก็ไม่เป็น อย่ามาว่าสมเด็จพระสังฆราชคะแรดนี่เลย สามโลกธาตุเราก็ไม่เป็น เราพอหมดแล้ว โลกอันนี้พอหมดแล้ว ที่เราช่วยโลกนี้เราช่วยด้วยความอิ่มพอของเรา เราไม่ได้ช่วยด้วยความหิวโหยหวังความแพ้ความชนะ อันนั้นเราไม่มี เราช่วยโลกด้วยความเมตตาล้วนๆ ใครจะเอาก็เอา ไม่เอาก็แล้วแต่ เราพูดเป็นกลางๆ เรื่องอรรถเรื่องธรรม ที่ว่าเราอยากเป็นสังฆราชนี่ สามโลกธาตุนี่เราก็ไม่เป็น เราอิ่มพอแล้ว จะมาว่าอะไรสมเด็จสังฆราชคะแรดนี่วะ พูดให้มันเต็มๆ อย่างนี้ เมื่อเทียบกับธรรมแล้ว สมเด็จสังฆราชกลายเป็นสมเด็จสังคะแรดไปก็ได้ เข้าใจไหม นั่นละธรรมเหนือกว่าอย่างนั้น

เราจะมาหวังอะไรสมเด็จสังฆราช ปฏิบัติธรรมมานี่เต็มหัวใจแล้ว พอทุกอย่างแล้วเรา เราช่วยโลกเราช่วยด้วยความพอนะ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่เคยสะทกสะท้านหวั่นไหว ใครจะมาว่าอะไรๆ ตามปากตามลิ้นของเขา ปากของเรามี ลิ้นของเรามี ใจของเรามี เล็งอรรถเล็งธรรมแล้วเดินตามอรรถตามธรรม ปากลิ้นของเขาจะเล็งอะไรเราก็ไม่รู้ เราจึงไม่สนใจฟังนัก เข้าใจแล้วหรือที่ว่าหลวงตาอยากเป็นสังฆราชนี่น่ะ สังฆราชสังคะแรดกับธรรมมันต่างกันยังไงจะมาพูดอะไร เอาสามโลกธาตุมาให้เราปกครองให้เราเป็นสังฆราช เราก็ไม่เอา เราปล่อยหมดแล้ว กามโลก รูปโลก อรูปโลก ปล่อยในหัวใจนี้หมดไม่มีอะไรเหลือเลย ที่ปฏิบัติต่อโลกนี้เราปฏิบัติด้วยความเมตตาสงสาร เห็นว่ามันกัดกันเหมือนหมา เข้าใจไหม

หลักธรรมหลักวินัยมีอยู่มันไม่ปฏิบัติตาม พระพุทธเจ้าสอนให้ละความโลภ ความโลภคืออะไร ทะเยอทะยานดีดดิ้นในลาภในยศในความสรรเสริญ ในอำนาจต่างๆ ซึ่งไม่มีในหลักธรรมวินัย วินัยท่านปัดออกหมด แล้วมันก็ยังมากว้านอย่างนี้จะให้ว่ายังไง ก็เรียกว่าไม่หิวละซิ นี้ไม่หิว อย่างตั้งเป็นเจ้าคุณก็เป็นเราก็เคยบอก ลูกศิษย์ลูกหาตั้งเป็นเจ้าคุณบัว ยกขึ้นเป็นพระธรรมวิสุทธิมงคลนั้น เวลาลูกศิษย์มาหาเราก็ว่า ไปใครอยากไปกราบเจ้าคุณบัวก็ให้ไปกราบนะ อยู่ข้างบน(ศาลา) พัดก็อยู่โน้น ตราตั้งก็อยู่ข้างบน ถ้าใครอยากกราบหลวงตาบัวก็ให้กราบอยู่พื้น(ศาลาชั้นล่าง) นี้ ใครก็เลยไม่ขึ้นไปข้างบน มากราบแต่หลวงตาบัว ขนาดนั้นละ

ใครจะตั้งอะไรมาก็ตามเราพอทุกอย่างแล้ว เราไม่สงสัย แต่เพื่อความเทิดทูนในสมมุตินิยม มีสูงมีต่ำ เราก็พอใจ เช่นพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่ท่านทรงตั้งด้วยเจตนาอันดีงามของท่าน จะไปคัดค้านได้ยังไง เราก็ยอมรับตามเจตนา แต่ที่เราจะยอมรับด้วยความยึดความถือยศถาบรรดาศักดิ์เราไม่มี ตั้งอะไรขึ้นมาเราก็ไม่เอา เราพอทุกอย่างแล้ว เรียกว่าสอนโลกด้วยความไม่สะทกสะท้าน เราไม่มีอะไรสะทกสะท้านในการสอนโลก ผิดบอกว่าผิด ถูกบอกว่าถูก ดังที่ว่ามาทุกวันนี้ เราไม่เคยสะทกสะท้านว่าอันนั้นสูงอันนี้ต่ำ ไม่มีอะไรสูงอะไรต่ำ ธรรมเหนือหมด เอาธรรมมาพูดสอนโลกทั้งนั้นแหละ เข้าใจแล้วหรือ หรือยังว่าหลวงตาบัวอยากเป็นสมเด็จสังฆราชอยู่เหรอ หือ

พูดแล้วขบขัน ประสาลมปากเขาตั้งเป็นนั้นๆ แล้วเป็นบ้าไปเลย เราตั้งเองก็ได้ ฟาดขึ้นฟากจรวดดาวเทียมก็ได้ ไม่มีใครมาปลดเรา เราตั้งเอง อันนี้กลัวตั้งแต่ดินเหนียวติดหัวจะตกจะหลุดจากหัว มันเป็นบ้าดินเหนียวทุกวันนี้ บ้ายศบ้าลาภ ตั้งให้เป็นนั้นตั้งให้เป็นนี้ ดินเหนียวติดหัวก็ว่าตัวมีหงอนเสียแล้วเป็นบ้าขึ้นมา นี่เรียกว่าบ้ายศ นี่บ้าหรือไม่บ้าก็ตาม เราบอกจริงๆ เราไม่บ้าเราไม่ตื่น จะตั้งอะไรมาเราก็พอทุกอย่าง ไม่ว่าคำสรรเสริญ ไม่ว่าคำนินทา มีน้ำหนักเท่ากัน อิฐก้อนหนึ่งมีน้ำหนัก ๑๐ กิโล ทองคำแท่งหนึ่งมีน้ำหนัก ๑๐ กิโล ถ้าให้เขามาเลือกเอาจะเอาอะไร จะโดดใส่ทองคำเป็นบ้ากันเลยนะ อิฐไม่มองดู เอ้า ถ้าให้หลวงตาบัวไปเอานี้ไม่เอาทั้งสอง อิฐก็มีน้ำหนัก ๑๐ กิโล มันหนักเท่ากัน ทองคำมีน้ำหนัก ๑๐ กิโล หนักเท่ากัน ไม่เอา แล้วไม่หนักทั้งสองอย่าง เข้าใจเหรอ

นี่เราไม่เอา ดีก็ไม่เอา ชั่วก็ไม่เอา สรรเสริญไม่เอา นินทาไม่เอา พอทุกอย่างแล้ว ไม่มีอะไรเลิศเลอยิ่งกว่าคำว่าพอ เข้าใจไหม สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องเคลือบแฝง เข้าใจเหรอล่ะ

นักข่าว หลวงตาอายุ ๙๑-๙๒ หลวงตายังสู้อุตส่าห์ออกช่วยชาติ ออกเทศน์สอนประชาชน ออกมาคัดค้านการปฏิบัติที่ผิดธรรมผิดวินัย หรือว่าคัดค้านในการแต่งตั้งผู้ปฏิบัติหน้าที่สมเด็จพระสังฆราชนะครับ มีผู้ใหญ่ในรัฐบาลเคยพูดออกมาว่า เหมือนกับว่าหลวงตานี้ทำไมยังไม่รู้จักพอ จะออกมาทำไมอีก ควรจะละ ควรจะอยู่อย่างสงบ ปล่อยปละละวาง หลวงตาจะว่ายังไงครับ

         หลวงตา เราวางแล้วเราปล่อยแล้ว พวกนี้มายุ่งกันกัดกัน เรามาตีหมากัดกันออกต่างหาก เราไม่ได้หิวมาแย่งกินกับเขานี่นะ เรามาตีหมากัดกันต่างหาก เข้าใจเหรอ เข้าใจแล้วก็ถามข้อใหม่มา อ้าว มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ เราไม่เอาอะไรกับใคร จึงว่าธรรมสอนโลกละซี ผิดบอกว่าผิด ถูกบอกว่าถูก ไม่มีเอนมีเอียงคือธรรม เราไม่เป็นฝ่ายไหนนะ ที่เรานำโลกอยู่นี้อันไหนผิดเราก็ค้าน บอกว่าผิด ผิดธรรม ธรรมเป็นเครื่องสอนโลกให้มีความสงบร่มเย็น ถ้าผิดธรรมหาความสงบไม่ได้ เราก็สอนว่าอันนั้นผิด อันนี้ถูก เราไม่เอา เราถูกพอแล้วนี่ ทุกอย่างเราไม่มีที่ตำหนิตัวของเราเราพูดจริงๆ หมด เรื่องที่จะมาตำหนิเรา ยังบกพร่องตรงไหนเราไม่เคยมี ในหัวใจเราเต็มไปหมดแล้ว เต็มอรรถเต็มธรรมเต็มทุกอย่าง พอ สามโลกธาตุไม่เอาอะไรทั้งนั้น เรียกว่าพอ พอโดยธรรมพออย่างนี้ ถ้าหิวกระหายแบบกิเลสนั้นก็อย่างว่า  อย่างเป็นบ้ากันอย่างนี้ พวกดินเหนียวติดหัว เข้าใจไหม

เงียบกันอยู่นี้เป็นเพราะอะไร ก็พวกเสาะแสวงหาดินเหนียวนั่นเอง พอผู้ใหญ่ผู้ประธานผู้เอารางวัลดินเหนียวให้ก็ขอรับๆ ตามไปเรื่อยๆ ถ้าไปตำหนินิดหนึ่งจะไม่ได้ดินเหนียวติดหัวก็เลยหมอบกันเป็นเต่าอยู่ในกระดองนั่นละ คอยจะเอาดินเหนียวที่ติดหัวๆ ถ้าจะพูดออกมาคำไหนก็กลัวดินเหนียวจะหลุดจากหัวไปเสีย เพราะฉะนั้นจึงหมอบกัน พระทั่วประเทศไทยเราเวลานี้มีความหมายอะไร มีแต่หมอบเพื่อดินเหนียวทั้งนั้นเราพูดจริงๆ ทั่วประเทศไทยมีพระมากขนาดไหน สิ่งที่ผิดที่ถูกก็เห็นกันอยู่นี้ เป็นอะไรถึงไม่มาคัดค้านต้านทานกันสิ่งที่ผิด เพราะคัดค้านแล้วดินเหนียวจะตกหลุดออกจากหัว ก็คอยตั้งแต่ดินเหนียวจะติดหัวเท่านั้น

หลวงตาไม่ต้องการอะไร ธรรมเท่านั้น เราพอแล้วทุกอย่าง เราจึงพูดได้อย่างเต็มปาก มีน้ำยาอะไรไหมพระทั่วประเทศไทยเราเวลานี้ ธรรมวินัยก็มีอยู่ทุกคน ลาภ ยศ สรรเสริญ พระพุทธเจ้าสอนแล้วทุกคน มันเป็นบ้าอะไรหาลาภหายศ สิ่งที่พระพุทธเจ้าทรงสาปแช่งไปหมดแล้ว มันยังกว้านมา ประสามูตรประสาคูถกว้านมาหาอะไร นี่พูดตามอรรถตามธรรมเป็นอย่างนี้ เราไม่หาอะไร ผิดบอกว่าผิด ถูกบอกว่าถูกอย่างนี้แหละ ฟังแล้วยัง หรือผิดตรงไหน เอ้าว่ามา

นักข่าว หลวงตาครับ แม้สื่อมวลชนเองมีบางฉบับบางคอลัมน์มองหลวงตาว่า หลวงตาดื้อ โดยบอกว่า ถ้าหลวงตาไม่ออกมาเคลื่อนไหว ไม่ออกพูด ทุกอย่างก็น่าจะจบ เพราะรัฐบาล....

หลวงตา ก็จบนั่นแล้ว มันกลืนเอาหมดทั้งชาติ ไม่มีอะไรจะกินไม่มีอะไรจะขี้มันก็หมด มันก็จบ นี่เอาไม้ค้ำคางมันไว้มันจะกลืน ไม่งั้นมันจะกลืนทั้งชาติทั้งศาสนาให้ฉิบหายไปหมดเลย เราก็เอาไม้ค้ำคางมันไว้ นี่มันคนไม่ใช่ปูใช่ปลาอย่ามากลืนอย่ามากิน เอาไม้ค้ำคางมันไว้ เข้าใจไหม เรายังไม่รู้อยู่เหรอ ว่าหลวงตาดื้อ ดื้ออย่างนี้เหรอ เอาไม้ค้ำคางยักษ์เอาไว้ ไม่งั้นมันจะกินชาติไทยศาสนาไทยของเราหมด เข้าใจหรือยัง ดื้อแบบนี้เคยเห็นไหมล่ะ ไม่เห็นก็เห็นเสีย พวกที่มันดื้อ หิวโหยไม่หยุดไม่ถอย กินตับกินปอดประชาชนทั้งประเทศทำไมไม่เห็นว่ามันดื้อล่ะ เขากินเนื้อกินปลากินอาหารกันต่างหาก เขาไม่ไปหากินตับกินปอดมนุษย์ พวกนี้มันหิวมันโหยมันดื้อไปหากินตับมนุษย์ให้เดือดร้อนทั่วประเทศไทย แล้วเอาไม้ค้ำคางมันไว้ว่าอย่ากลืน นี่มนุษย์ไม่ใช่ปูใช่ปลา แล้วหลวงตานี้ดื้อเหรอ เข้าใจ อย่างนี้ก็ว่าดื้อ ผู้สะแตกตับปอดคนไม่ว่าดื้อเหรอ เก็บไว้ทำไม เอาออกมาประจานซี พวกดื้อที่สุดก็คือพวกนี้ ผู้เอาไม้ค้ำคางดื้อที่ไหน ไม่ให้มันกินคน เข้าใจเหรอ มันยักษ์มาจากไหนนี่น่ะ

นักข่าว หลวงตาครับ สังคมเขามองว่า เมื่อไรหลวงตาจะหยุดสักที ก็อยากจะถามหลวงตาว่า มีจุดที่หยุดตรงไหนที่จะไม่ออกมาคัดค้านอีกครับ

หลวงตา พวกเปรตพวกผีเมื่อไรมันจะหยุดสักที มันเอาไฟเผาบ้านเผาเมืองนั่นน่ะ ถามมันบ้างซิน่ะ เข้าใจหรือ อันนี้เอาน้ำดับไฟต่างหาก ถ้าไฟดับเมื่อไรน้ำก็หยุดทันที แล้วไปถามดูซิพวกนั้นเมื่อไรจะหยุดสักที ที่เผาบ้านเผาเมืองอยู่เวลานี้น่ะ เผาชาติเผาศาสนาอยู่เวลานี้ เมื่อไรจะหยุดสักที เข้าใจเหรอ ไม่ต้องมาถามหลวงตาบัว ถ้าพวกนั้นหยุดแล้วก็หยุดเอง

นักข่าว เขาพูดกันในทำเนียบรัฐบาลเมื่อวานนี้ครับผม ผมไปทำข่าวนะครับ เขาบอกว่าหนังสือที่มายื่นนี่ ส่วนมากจะลงว่าคณะสงฆ์ไทยๆ มีผู้สื่อข่าวอาวุโสท่านหนึ่งมาถามพระอาจารย์วัดป่าว่า ทำไมท่านจึงใช้คำว่าคณะสงฆ์ไทย ในเมื่อคณะสงฆ์ไทยต้องหมายถึงคณะสงฆ์ทั้งประเทศ ของท่านมีกี่องค์เชียว ทำไมต้องมาใช้คำว่าคณะสงฆ์ไทย

หลวงตา คณะสงฆ์ไทยคือผู้ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบนี้แหละ ไอ้สงฆ์ไทยสงฆ์ยักษ์สงฆ์ผี สงฆ์เป็นบ้าลาภบ้ายศ ไม่เรียกว่าสงฆ์ เข้าใจเหรอ ต้องแยกออกซี สงฆ์เป็นผู้มีศีลมีธรรมนี้แหละสงฆ์ไทย คือสงฆ์ประเภทนี้ สงฆ์เป็นยักษ์เป็นผี เป็นบ้ากับลาภกับยศ ไม่เรียกสงฆ์ไทย ยักษ์ เข้าใจไหม เรียกว่ายักษ์...อย่างนั้น เข้าใจแล้วนะ

นักข่าว ถึงแม้จะมีจำนวนน้อยกว่าพระสงฆ์ส่วนใหญ่ แต่ก็ยังเป็นสงฆ์ไทยได้ใช่ไหมครับ

หลวงตา เป็นได้ตั้งแต่ยังไม่ถามโน่นน่ะจะว่าอะไร ท่านเป็นสงฆ์ไทยมาตั้งแต่ท่านบวช ปฏิบัติดีมาตั้งแต่โน้น นี่ละพระสงฆ์ไทย หมายถึงผู้ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบ นอกจากนั้นไม่เรียกสงฆ์ไทย เรียกว่ายักษ์ มันกินแต่ยศแต่ลาภ แล้วไปกินตับกินปอดคนไทยไม่รู้เนื้อรู้ตัว ศีลธรรมบวชมาแล้วแทนที่จะสนใจปฏิบัติตามศีลตามธรรม ไม่มีเวลานี้นะ จนกลายเป็นว่าวัดหนึ่งๆ เป็นส้วมเป็นถานไปหมดแล้ว พระเณรอยู่ในวัดนั้นเป็นมูตรเป็นคูถเต็มวัดเต็มวา พูดอย่างนี้ก็ไม่ผิด เพราะมันเป็นบ้าเรื่องอย่างนี้เอง พระสงฆ์ไทยจริงๆ ท่านจะมายุ่งอะไรอย่างนี้ ท่านปฏิบัติด้วยความเป็นศีลเป็นธรรม อยู่ที่ใดก็เป็นวัดๆ ไปหมด เรียกว่าวัดอย่างนั้นน่ะ ไอ้มูตรคูถนี่อยู่ที่ไหนก็มีแต่สร้างความชั่วช้าลามก ความสกปรกโสมม มันก็เป็นมูตรเป็นคูถทั้งวัด แล้วตัวพระตัวเณรก็เลยกลายเป็นตัวมูตรตัวคูถไปหมดเลย น่ากราบไหว้บูชาที่ไหนน่ะ

มองไปที่ไหนก็มีแต่วิ่งหาลาภหายศ หาความสรรเสริญเยินยอ หาศีลหาธรรมมันไม่หาเลย เวลานี้ศาสนามันมีแต่ผ้าเหลืองหัวโล้นๆ เท่านั้นนะ ศีลธรรมไม่มีติดตัวเลย พูดให้มันตรงไปตรงมา เป็นคำกลางๆ ถ้าไม่มีศีลมีธรรมยอมรับ ส่วนมากมันไม่มีนั่นซี ดีไม่ดีพระมองดูหน้ากันก็จะไม่ได้แล้วเวลานี้ มันเข้ากันไม่ติด คนหนึ่งลามก คนหนึ่งสะอาดสะอ้าน เข้ากันติดได้ยังไง มันเป็นอย่างนั้นจะให้ว่ายังไง มันสกปรกขนาดนั้นนะเวลานี้พระสงฆ์ในเมืองไทยเรานี่ ผู้ดีเราไม่ว่า ว่าตัวมันสกปรก ตัวมันก่อเรื่องก่อราวอยู่ตลอดเวลา ก็พระทั้งนั้นมันก่ออยู่เวลานี้ เป็นบ้ายศนี่ โอ๋ย พิลึกพิลั่นนะ

นักข่าว หลวงตาจะมีวิธีไหนบ้างล่ะครับที่จะให้คณะสงฆ์ส่วนใหญ่ ที่ไม่ค่อยอยู่ในธรรมในวินัย หันกลับมาศึกษาเล่าเรียนและปฏิบัติให้ตรงตามพระวินัยและตรงตามหลักธรรมครับ

หลวงตา โหย ถ้ามันไม่พอใจที่จะปฏิบัติแล้วจ้างมันก็ไม่สนใจแหละ มีตั้งแต่จับหางดึงไว้ๆ นั่นขี้นะๆ จับหางดึงไว้ มันยังบืนใส่ขี้ ต้องดึงไว้ไม่ถอย ก็ตบหางมันไปเลย มันอยากกินกองขี้ก็ช่างหัวมันซี เข้าใจไหม เราไม่ใช่หมาเราไม่กินขี้

นักข่าว จุดนี้จะเป็นเพราะครูบาอาจารย์ไม่ได้สั่งสอนอบรมให้อยู่ในกรอบของศีลธรรมหรอกหรือครับหลวงตา

หลวงตา ถึงสอนก็ตาม แต่หัวใจมันด้านมันหนาเสียอย่างเดียว เรียนมากี่ประโยค อย่างที่ออกมาเพ่นพ่านทำความเดือดร้อนแก่วงศาสนาเวลานี้ มีแต่พระที่มีความรู้สูงๆ เจ้าฟ้าเจ้าคุณทั้งนั้น มันสนใจกับอรรถธรรมที่ไหน เรียนมามากน้อยมันไม่สนใจ แล้วใครจะไปสอนให้มันสนใจ ก็มันเรียนมาแล้วมันยังไม่สนใจ ใครจะไปสอนให้มันสนใจ หลวงตาบัวนี้ไม่สอนให้เสียน้ำลายแหละ มีแต่ตบก้นเท่านั้นเอง จับหางดึงไว้ไม่อยู่แล้ว ตบก้นใส่เลย เข้าใจเหรอ บุญกรรมเป็นของทุกคน เขาทำเป็นของเขา เราทำเป็นของเรา สอนไม่ฟังแล้วก็ปล่อยเท่านั้นเอง เราไม่ได้ไปบีบบังคับผู้ใดนะ

เราสอนโลกนี่สอนให้รู้ดีรู้ชั่ว ละชั่วทำดี เราไม่ได้สอนโดยบีบบังคับใคร เข้าใจเหรอล่ะ สงฆ์ไทยมีมากมีน้อย ความเลวร้ายมันมากต่อมาก มากขึ้นโดยลำดับมันก็เรียกว่ามากขึ้นซิ ผู้ที่จะปฏิบัติดีปฏิบัติชอบมีน้อยก็เรียกว่ามีน้อย แต่มีน้อยก็ตาม ทองคำทั้งแท่งถึงน้อยลงแท่งหนึ่งก็เป็นทอง ผู้ปฏิบัติตามศีลตามธรรมนั้นแหละเป็นผู้มีคุณสมบัติภายในใจ

นักข่าว หลวงตาครับ ถ้าหากว่าวัดปฏิบัติอยู่กับวัดป่านะครับไม่ออกมาแบบนี้ พระศาสนาของเราจะเป็นอย่างไรต่อไปครับหลวงตา

หลวงตา ตั้งแต่ออกมาเดี๋ยวนี้มันเป็นยังไงก็ดูเอาซี ยิ่งไม่ออกมามันจะเป็นยังไงก็ดูอีก ให้ดูเองตามีทุกคนมาถามหลวงตาอะไรไม่ใช่คนตาบอด ดูด้วยกัน เข้าวัดเข้าวาเข้ามาตั้งแต่อ้อนแต่ออก พ่อแม่พาเข้า วัดไหนดียังไงไม่ดียังไง พระเจ้าพระสงฆ์ดียังไงๆ ก็รู้กันอยู่นี้ จำเป็นอะไรจะต้องถาม หลวงตาอยู่แต่ในวัดไม่ออกมาจะเป็นยังไง ออกมามันก็เป็นอย่างนี้อยู่นี้จะว่าไง อยู่ในวัดมันก็เป็นอย่างนี้ ความเลอะเทอะมันมีอยู่ทั่วไป เข้าใจ

นักข่าว หลวงตาออกมาแล้วจะทำให้เรื่องผิดศีลผิดธรรมนี้เบาบางลงบ้างหรือไม่ครับหลวงตา

หลวงตา ก็ไปถามเขาซี เขามีเบาบางไหม หรือเขาสั่งสมมากขึ้น มันก็เท่านั้นเอง แล้วมีอะไรอีก มาถามหลวงตาอะไร หลวงตาปฏิบัติตัวพอแล้วไม่จำเป็นต้องถาม เราบอก ปฏิบัติศีลธรรมมาจนพอ หาความดีจนพอ เราหามาอย่างนี้แหละ นอกนั้นใครจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ใครแหละ แล้วมีอะไรอีกล่ะ พวกเลวร้ายนี่มันมาก สั่งสมตัวปั้นตัวเป็นของจริงขึ้นมาทั่วโลกดินแดนนะ แล้วกลับเหยียบย่ำทำลายของจริงให้เป็นของปลอมเวลานี้นะ กำลังมากทีเดียว ปั้นขึ้นมาพวกมูตรพวกคูถ ปั้นขึ้นมาเป็นทองทั้งแท่ง ดีไปหมด แล้วเหยียบทองทั้งแท่งให้เป็นมูตรเป็นคูถไปหมด มันกำลังเวลานี้ เข้าใจหรือยังล่ะ แล้วมีอะไรอีก เดี๋ยวเขาจะว่าหลวงตาโมโห พูดเสียงดังบ้าง

นักข่าว ถ้าทางคณะสงฆ์ยังยืนยันที่จะตั้งหลวงตาเป็นสมเด็จพระสังฆราช หลวงตาจะมีทางออกอย่างไรคะ

หลวงตา เราก็บอกแล้วว่า สามโลกธาตุเราก็ไม่เป็น ยังบอกแล้ว จะมาเป็นอะไรสังฆราชคะแรดอีก

นักข่าว ถ้าทางคณะสงฆ์ยังยืนยันที่จะตั้งผู้ปฏิบัติหน้าที่องค์เดิมเป็นสมเด็จพระสังฆราช หลวงตาจะมีทางออกหรือทางแก้ไขอย่างไรคะ

หลวงตา ถ้าองค์เดิมเป็นขี้ ตั้งมาร้อยองค์ก็ไม่เอา ถ้าเป็นของดี ตั้งองค์ไหนสมควร มีคุณธรรมแล้วยินดีรับ เข้าใจแล้วเหรอ ก็มีเท่านั้น จะองค์เดิมองค์ไหนอีกล่ะ ถ้าองค์เดิมองค์เก่า ขี้กองเก่าก็ขี้เหมือนเก่านั่น ตั้งมาหาอะไร

นักข่าว ถ้าทางคณะสงฆ์ยังยืนยันจะตั้งสมเด็จองค์เดิม เป็นผู้ปฏิบัติหน้าที่สมเด็จพระสังฆราช ทางคณะสงฆ์จะแตกแยกกันไหมคะ

หลวงตา แตกไม่สงสัย เวลานี้กำลังร้าวราน ถ้าลงได้ตั้งเป็นปั๊บเมื่อไรแตกเมื่อนั้น นี่สังฆเภทอันใหญ่หลวงอยู่จุดนี้นะ เวลานี้รอ เป็นแต่เพียงว่าเป็น สังฆราชี พระสงฆ์กำลังร้าวรานกันทั่วประเทศ ยังไม่แตกกระจัดกระจาย

นักข่าว ถ้ารัฐบาลยังยืนยันที่จะทำอย่างนี้อยู่

หลวงตา ยืนยันที่จะตั้งผู้นี้อยู่ สังฆเภทก็เป็นทันที

นักข่าว รัฐบาลทราบไหมครับเรื่องนี้

หลวงตา ก็ไม่ทราบ ไปถามรัฐบาลซี ไม่ทราบเรื่องรัฐบาล เอาเรื่องรัฐบาลมาถามเราใช้ไม่ได้

นักข่าว ถ้าเป็นสังฆเภทแล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับหลวงตา

หลวงตา สังฆเภทคือยุยงให้สงฆ์แตกจากกัน เวลานี้พระสงฆ์มีเต็มบ้านเต็มเมือง ต่างองค์ต่างปฏิบัติตามศีลตามธรรมเต็มกำลังของตนๆ แล้ว พระสงฆ์ก็เป็นความสงบดังที่เคยเป็นมาอย่างทุกวันนี้ จนกระทั่งมาปัจจุบัน ก็เป็นสงฆ์ สังฆสามัคคี รวมกันอยู่ด้วยความสงบ ถ้ามาตั้งเมื่อไรความเห็นไม่เหมือนกัน ฝ่ายหนึ่งไม่เห็นด้วย ฝ่ายหนึ่งเห็นด้วย ฝ่ายที่เห็นด้วยก็ตั้งขึ้นมา ฝ่ายไม่เห็นด้วยก็ซัดกัน แตกกัน ไม่ว่าธรรมยุต มหานิกาย แตกกระจัดกระจายไปหมด เรียกว่าสังฆเภท เพราะความไม่ลงกันนั่นเอง นี่เรียกว่าสังฆเภท เวลานี้กำลังอยู่ในจุดนี้ ถ้าตั้งเมื่อไรสังฆเภทแตกกระจัดกระจาย สังฆเภทเรียกว่าอนันตริยกรรม ๕ ประการ นี่เป็นข้อที่ ๕

อนันตริยกรรม เรียกว่า กรรมที่หนักมากที่สุด แปลออกแล้ว ไม่มีระหว่าง ชั่วฟ้าแลบเท่านั้น จะได้รับความสุขขณะฟ้าแลบไม่มี กรรมอันนี้หนักมากขนาดนั้น ท่านเรียกว่าอนันตริยกรรม ไม่มีระหว่างเลยที่ความทุกข์จะคลายลงนิดหนึ่งไม่มี อนันตริยกรรมมี ๕ ประการ

๑.ฆ่าบิดา ๒.ฆ่ามารดา ๓.ฆ่าพระอรหันต์ ๔.ฆ่าพระพุทธเจ้าแม้ไม่ตายก็ตาม ๕.สังฆเภท ยุยงให้สงฆ์แตกจากกัน

นักข่าว ถ้าเกิดสังฆเภทแล้วใครเป็นผู้รับกรรมนั้นครับ

หลวงตา ก็ผู้ทำแหละรับใครจะไปรับ เราไม่ได้ทำสังฆเภทเราไม่รับ ผู้ทำนั่นแหละเป็นผู้รับกรรมเอง ใครจะเก่งก็เก่งไปซิเก่งกับพระพุทธเจ้า

นักข่าว ถ้าสังฆเภทเกิดขึ้นจริงๆ คณะสงฆ์ฝ่ายหลวงตาก็ไม่จำเป็นที่จะต้องปฏิบัติตาม พรบ.สงฆ์ ใช่ไหมคะ

หลวงตา เราขี้เกียจตอบ ฟังแต่ว่าสังฆเภท แตกจากกันแล้วเข้ากันไม่ติดเลย ไม่ฟังเสียงนอกจากหลักธรรมหลักวินัยเท่านั้น เข้ากันไม่ติด เข้ากันไม่ได้เลย เรียกว่าสังฆเภท แตก ยังสงฆ์ให้แตกจากกัน สังฆราชี ทำสงฆ์ให้ร้าวราน เวลานี้กำลังร้าวรานทั่วประเทศ ยังไม่ลงจุดนี้ ถ้าลงจุดนี้เมื่อไรปั๊บ สังฆเภทขึ้นทันทีเลย แตกกระจัดกระจายเลยเชียว แล้วเป็นยังไงใครเก่งกล้าสามารถมาทำสังฆเภท ให้พระสงฆ์ทั้งประเทศแตกจากกัน พิจารณาเอาก็แล้วกัน เราเพียงปวดขาเฉยๆ เข่าไม่สามัคคีกัน เราก็ไม่สบาย ยิ่งมันแตกทั้งเข่าทั้งขาทั้งแขนแล้วตายเลยหลวงตาบัว เข้าใจเหรอ แล้วจะไปว่าสังฆเภทมันดีได้ยังไง ตั้งแต่เข่าของเราปวดเท่านี้เราก็ว่าไม่ดีอยู่แล้ว แล้วมีอะไรอีกล่ะว่ามา

นักข่าว ขอให้หลวงตาแสดงธรรมเพื่อเป็นคติธรรม เนื่องในโอกาสใกล้วันอาสาฬหบูชา

หลวงตา  เทศน์ก็ฟังกันมาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้วจะให้เทศน์อะไร ไม่อยากเทศน์แหละเหนื่อยมาก ตั้งแต่ตอบปัญหามานี้ก็เหนื่อยแล้ว ก็ตอบสะเปะสะปะไปอย่างนั้นแหละ ปัญหาขี้หมูราขี้หมาแห้งหาสาระกับเรื่องราวของมันนั้นไม่มี เมื่อถามมาก็ออกมาจากเรื่องราวที่เลอะๆ เทอะๆ จึงไม่อยากจะตอบ แต่ก็ได้ตอบไปแล้วก็เป็นเรื่องเลอะๆ เทอะๆ ไปตามกันทั้งผู้ถามผู้ตอบนั้นแหละ ไม่ว่าใครดีแหละ ผู้ถามก็เอามาจากต้นเรื่องเลอะๆ เทอะๆ ครั้นถามมาก็เลอะๆ เทอะๆ ผู้ตอบไปก็เลอะๆ เทอะๆ พวกเรามันพวกเลอะๆ เทอะๆ

นักข่าว หลวงตาอยากจะฝากอะไรไปถึงรัฐบาลบ้างไหมคะ

หลวงตา โอ เราก็เห็นใจรัฐบาลอยู่แล้วไม่ทราบจะฝากอะไร ความเป็นรัฐบาล ความเป็นผู้ใหญ่นี้หนักมากนะ ลูกน้องไม่ลงรอยกัน ต่างคนต่างมีความรู้ความเห็น ต่างคนอยากเด่นอยากดังอยากเบ่ง ก็ทำให้ผู้เป็นหัวหน้าหนักใจเหมือนกัน เราจึงไม่ทราบว่าจะฝากอะไร ตั้งแต่พวกเรานี่ก็เหมือนกัน อย่างสมมุติว่าฝากลูกศิษย์ลูกหาไป ไปถึงบ้านถึงเรือนให้ภาวนานะ เดี๋ยวมันไปนอนเสียก็ไม่ได้เรื่อง เราจึงไม่อยากพูด ตั้งแต่วงศาลาเรานี้มันก็ไม่สามัคคีกัน สอนให้มันไปภาวนามันก็ไปนอนเสีย แล้วจะไปสอนรัฐบาลได้ยังไง

นักข่าว ในโอกาสที่จะจบสัมภาษณ์นี่นะครับ ขอเมตตาให้คติธรรมแก่ผู้ที่เกี่ยวข้องทั้งหลายเกี่ยวกับปัญหาที่เกิดขึ้นด้วยครับ

หลวงตา คติธรรมเหล่านี้เป็นคติธรรมกาฝาก พูดตรงๆ เลยนะ ไม่ใช่เป็นของประเพณีมีมาดั้งเดิม มาตั้งขึ้นใหม่เพราะความหิวความกระหายในลาภในยศ ในความสรรเสริญ และในเรื่องราวต่างๆ อยู่สงบไม่ได้ ชอบก่อเรื่องนั้นเรื่องนี้ขึ้นมา มันก็เป็นของมันอยู่อย่างนี้ แล้วจะเอาอะไรเป็นคติล่ะ ผู้อยู่สงบสบายมันก็ไปยุไปแหย่ให้แตกกระจัดกระจายออกมา เช่นอย่างพระป่าท่านอยู่ในป่าในเขา ใครจะอยู่สงบสบายยิ่งกว่าท่านภาวนา เรื่องราวมันเกี่ยวโยงถึงกัน กระทบกระเทือนถึงขนาดพระป่าต้องออกมาชำระเรื่องราวทั้งหลายนี้ คราวนี้สงบไปตั้งขึ้นมาอีก เรื่องนี้สงบไปตั้งขึ้นมาอีก ตั้งขึ้นมาไม่รู้กี่ครั้งกี่หน ด้วยความสกปรกของพวกเลวร้ายนี้แหละไม่ใช่พวกไหน

เวลานี้ก็มาอยู่ในจุดสมเด็จพระสังฆราช เรื่องนี้ประเพณีดั้งเดิมถ้าจะฟังมันก็ฟังกันแล้ว ท่านตั้งกันมายังไงท่านอยู่ยังไง แล้วมาอุตริตั้งหาอะไรซึ่งไม่เคยมีมา แล้วก็ก่อความเดือดร้อนให้กระเทือนไปทั่วสังฆมณฑล มันก็เป็นอย่างนี้จะให้ว่าไง แล้วจะให้สอนอะไรไปเป็นคติล่ะ ก็เท่านั้นแล้ว จะฝากอะไรไปหารัฐบาลก็ไม่มีอะไรจะฝาก รัฐบาลท่านก็หนักหัวอก คนเลวร้ายในวงรัฐบาลมีเยอะ แล้วผู้ปกครองจะไม่หนักอกยังไง ไม่ใช่ว่าเลวร้ายตั้งแต่คนภายนอก ในวงรัฐบาลเลวร้ายแบบหนึ่ง กระเทือนทั่วประเทศไทยรัฐบาลเลวร้ายนะ คนชั่วในวงรัฐบาลเลวร้ายยิ่งกระเทือนไปหมด แล้วเราจะฝากอะไรไปหารัฐบาล ทางนี้เลวร้ายแบบหนึ่ง ทางรัฐบาลก็เลวร้ายแบบหนึ่ง ต่างคนต่างอยู่นะ เท่านั้นละ มันพอๆ กัน ลูกศิษย์หลวงตาบัวก็เลวร้ายแบบหนึ่ง รัฐบาลก็เลวร้ายไปอีกแบบหนึ่ง จะให้ว่าไง เอาละพอ

พูดเรื่องสกปรก เราพูดจริงๆ เราไม่อยากพูด เอาไปพิจารณาเถอะ ความอยากใหญ่อยากโตมันเป็นอย่างนั้นแหละ

ชมถ่ายทอดสดพระธรรมเทศนาของหลวงตาตามกำหนดการ ได้ที่

www.Luangta.com หรือ www.Luangta.or.th